Лучшие публикации

Цифра меняет наш мир

О реальности, которая стоит за словом «цифровизация», рассказывает Антоний Швиндт, помощник заместителя Председателя Правительства РФ.
Слово «цифровизация» сейчас на острие моды, все его употребляют — и кстати, и некстати. Не могли бы вы его расшифровать, сказать, что входит в это понятие? Что такое цифровизация для человека, который, может быть, повторяет за другими это слово, но сам отчётливо не понимает его смысл?
Антоний Швиндт: Слово «цифровизация» происходит от слова «цифра»: значит, это код нулей и единиц, которыми зашифрованы в неком двойнике нашего мира, в некой цифровой реальности все те же объекты, связи между ними, которые есть и в нашем привычном мире. Хотя многие говорят, что наступает виртуальная эпоха, виртуальный мир, но мы же и так находимся в виртуальном мире: мы взаимодействуем не с самим миром, а только с картиной мира, которая у нас есть. Поэтому мы уже и так давно живём в виртуальном мире, а значит, это «виртуальный мир штрих», если можно так сказать.

То есть, речь о «виртуальной реальности 2.0»?
Антоний Швиндт: Да!

Но, мне кажется, что сам термин «цифровизация» подразумевает наше воздействие на эту реальность или некие методы использования этой реальности (например, в работе), правильно?
Антоний Швиндт: Да, «цифровизация» позволяет упрощать многие процессы, ускорять их. У нас же и коммуникация перешла в цифру — социальные сети, мессенджеры, тот же самый Telegram и так далее. Скорость общения намного возросла — в сравнении с обменом обычными письмами. И, конечно, интернет позволяет очень быстро получать ответы, информацию, доступ к ней, удовлетворять какие‑то запросы. Поэтому цифра меняет наш мир: она ускоряет и увеличивает скорости, прежде всего, конечно, скорость коммуникации, скорость обмена информацией.

Это правда. Мы все уже столкнулись на бытовом уровне с цифровизацией в сфере, например, документооборота, обращения в органы власти за какой‑то справкой, документом... А каково, на ваш взгляд, место цифровизации в сфере культуры? Где она может быть полезна? И какие новые области она может раскрыть?
Антоний Швиндт: Есть даже такое понятие — «цифровая культура»... Ну, у меня есть знакомые, которые «творят» сразу в цифре — то есть они, например, рисуют и анимируют, создают мультфильмы, начиная с различных gif‑анимаций и заканчивая цифровыми фотографиями, сложными цифровыми картинами, образами, целыми вселенными. Это совершенно новое пространство для творчества, которое позволяет, с одной стороны, перенести туда и создать цифровые двойники уже существующих в нашем аналоговом мире произведений, картин, различных архитектурных объектов и прочего; а с другой стороны, создавать прямо там уже не имеющие аналогов в реальном мире чисто цифровые творения, которые тоже живут своей жизнью. Мы видели в том числе презентации мета­вселен­ных, где можно создавать, рисовать картины, ими обмениваться и так далее.

Поэтому, с одной стороны, происходит перенос в цифровой мир каких‑то существующих произведений, различных культурных объектов, а с другой — начинается создание в цифровом мире чисто цифровых творений. Это так же интересно, как, в своё время, новые типы искусства, например кинематограф.

То есть был создан новый фрейм, то есть новое поле для обсуждений, для творчества, возникли новые приёмы для донесения каких‑то идей, образов, обращённых не только к нашему сознательному, но и к бессознательному. То же самое происходит сейчас и в формате цифровой культуры, в цифровой реальности, потому что там возникает (если говорить о метавселенной) целая новая область, в которой люди могут творить, обмениваться содержанием, обращённым и к сознательному, и к бессознательному.

Ну хорошо, мы радостно переселимся в эту виртуальную реальность, создадим дубликаты нашей личности, потом со временем вообще откажемся от тела — неудобного аналогового «дубликата», который болеет, стареет... А потом, в один прекрасный день произойдёт локальный или всеобщий блэкаут, вырубится электричество — и вся эта колоссальная цифровая цивилизация в одну минуту перестанет существовать. Нет такого опасения? Или и на этот случай технология приготовила некий байпас?

Антоний Швиндт: Ну, всегда ведь есть «резервное копирование»... (сме­ётся).
На самом деле, цифровизация — это не замена, не «вместо», а «вмес­те». То есть ты продолжаешь жить в привычном мире, в аналоговом мире реальных вещей; но, с другой стороны, ты можешь и окунуться в какую‑то метавселенную и что‑то для себя открыть, понять, увидеть что‑то новое. Тут я бы не ставил вопрос «или — или»: я бы сказал, что речь о новых возможностях что‑то почувствовать, увидеть, к чему‑то прикоснуться, в дополнение к тем, которые у нас есть в аналоговом мире. То есть это про разнообразие, про выбор, про новые инструменты для познания себя и мира.

То есть, развивая вашу метафору, кинематограф не «отменил» живопись?
Антоний Швиндт: Нет, конечно, не отменил! Мы точно так же, как и 200 – 300 лет назад, наслаждаемся картинами, ходим в Третьяковку и в Новую Третьяковку, смотрим, некоторым образом «прикасаемся» к этим картинам — и с нами что‑то происходит, если это действительно произведение искусства. Точно так же кинематограф: он добавил новые возможности, новое зеркало, в котором мы можем увидеть себя — как отдельный человек, как человечество в целом. Не «отменив» живописи.

Чисто музейный вопрос: музеи изначально создавались как места хранения подлинников.
И музейщики всегда особо подчёркивали, акцентировали, что данный артефакт, или данная единица хранения, или данный музейный предмет является подлинником.

Когда возникала технологическая необходимость положить в витрину муляж вместо настоящего артефакта, это всегда оговаривалось. И вдруг произошёл глобальный сбой, COVID — и музеи бросились наперегонки оцифровывать свои экспонаты, для того чтобы люди могли иметь к ним доступ даже тогда, когда музей физически закрыт. Возникла, как вы выражаетесь, новая реальность — то есть появилась 3D‑модель, которая во многих отношениях гораздо удобнее обычного экспоната: её можно покрутить, попутно можно получить сразу всю информацию о ней в любом объёме, с удобными ссылками на дополнительные источники и тому подобное.

Какая же судьба ждёт по­движников сохранения подлинников? Вообще подлинности как одной из категорий культуры? Вот вы обрисовали, каким образом будут сосуществовать две реальности — аналоговая и цифровая; но, на ваш взгляд, если обратиться к ключевому понятию ценностей, где будет находиться точка этих ценностей — в сфере аналоговой, в мире подлинников, или в сфере цифры, как некой действительно новой, торжествующей сегодня реальности?

Антоний Швиндт: Это же не новая тема. Если мы вспомним работы 30‑х годов XX века, то тогда писали об этом же — о подлинности, об искусстве и тому подобном. Но тогда речь шла не о цифре, а, например, о развитии технологии создания репродукций.

Или, например, революционный музей слепков Ивана Цветаева — совершенно неслыханная концепция. Музей, в котором выставлены не оригиналы, а слепки!

Антоний Швиндт: Да‑да‑да! На самом деле, вопрос и 100 лет назад, и сейчас звучит одинаково. И здесь мне близка концепция, что у каждого произведения, кроме, так сказать, физических характеристик — длины‑ширины‑высоты, материала, красок или элементов, которые были использованы, и так далее, — есть ещё такое понятие, как аура. И я бы так ответил: каждый шедевр уникален, и простое копирование не всегда может воспроизвести эту ауру, потому что, на мой взгляд, подлинные произведения искусства тем и отличаются от ложных...

Вот если ты посмотрел фильм, или картину, или оказался перед архитектурным сооружением, и с тобой что‑то произошло, так что ты никогда уже не будешь прежним, — то это действительно произведение искусства, оно на тебя влияет.

А если такого эффекта нет, то для тебя персонально это, возможно, пока не искусство. Может быть, наступит время, и ты это поймёшь, это ведь зависит и от тебя самого, потому что ты, может быть, ещё не дорос, не дошёл, не находишься в том настроении, состоянии... А может быть, в самом произведении искусства нет этой ауры. Это из категории вещей сложно уловимых, но существенных.

Но, на мой взгляд, здесь опять не существует ложного противопоставления: я на личном опыте переживал эффект такого воздействия и при встрече с живыми произведениями искусства, и при встрече с цифровыми. Я не говорю, например: вот картина Мунка — а вот её копия в цифровом формате; я о встрече с произведениями, полностью созданными в цифре, не имеющими в аналоговом мире соответствия никаким произведениям.

Мне кажется, здесь вклад создателя (автора) реализуется через определённую взаиморасположенность элементов: художник создаёт, можно сказать, некую иеротопию, какое‑то «священное место». Место силы, где тебе вдруг что‑то открывается, — а в другом месте этого не происходит.

Это ведь загадка, почему расположение элементов в одной структуре создает ауру, а в другой — нет...

Это такая интересная история, над ней можно долго думать. Я иногда над ней задумываюсь, и к каким‑то выводам потихоньку прихожу. Один из них — что свойство это не зависит от технических средств, оно может быть как в цифровом мире, так и в аналоговом. Это зависит просто от самого произведения.

То есть вы стоите на точке зрения, что цифра — это, собственно... инструмент?
Антоний Швиндт: Да.

И задачи, которые решает, в том числе, художник, могут быть решены разными инструментами?
Антоний Швиндт: Да. Точно так же 100 лет назад мы могли бы поставить вопрос о кино: «Может быть в кинематографе художественная аура у произведений или нет?» Или в мультипликации, или ещё в чём‑то... Или в печатном слове — может ли она быть там? Если бы мы оказались на заре рождения письменности, возможно, мы бы тоже сомневались: «Нет, ну когда мы устно рассказывали...»

...да ещё с подвываниями!
Антоний Швиндт: Да‑да‑да! «...это была, действительно, аура, что‑то сакральное; а сейчас, когда мы все это написали на глиняных табличках клинописью — какую‑нибудь «Энума элиш», — то это уже всё не то»...
Такой же вопрос мы могли и раньше задать. Поэтому мне кажется, что всё это инструменты, которые нам помогают, обогащают и так далее.

Мне, конечно, очень близко и нравится ваше сравнение опасений, связанных с цифровизацией, с тревогами при рождении кинематографа. Ведь кинематограф в своём развитии пытался сочетать творческие и технологические задачи. По мере усложнения технологии он открывал для себя некие новые горизонты, в том числе и творческие. На ваш взгляд, смогут ли цифровые технологии, развиваясь, приобретать некую магическую художественность? Может ли вообще технология способствовать созданию новых форм духовной реальности?

Антоний Швиндт: Я считаю, что может — как и любой инструмент. Потому что, когда появились масляная живопись или иконопись — это ведь тоже технологии, — они создали и создают новую духовную реальность. Так же и архитектура, и многое другое — всё это тоже технологии. Цифровые инструменты тоже позволяют открывать новые грани, и, конечно же, создавать новую духовность.

Давайте откажемся от взгляда, что технократия, технологичность бездушна. Это заложено даже в нашем образовании.

С одной стороны, у нас есть самообразование — это что‑то такое гуманистическое, это гуманизм, Просвещение, где в центре человек и его чувства, исконная природа человека... А с другой стороны, технологии — это что‑то бездушное, подавляющее. Поэтому разговоры про «новые технологии в образовании» часто вызывают некое сопротивление.

Не наденут ли на живого человека экзоскелет?
Антоний Швиндт: Да‑да‑да! Но это ведь только инструменты, которые позволяют — при правильном, конечно, использовании — открывать новые грани, в том числе грани познания самих себя и окружающего мира.

Вы сами затронули тему моего следующего вопроса — образование. Потому что, по моему убеждению, музеи являются в том числе одним из институтов образования. Это не просто хранилища, не просто некие кабинеты образцов и эталонов — это, конечно, важнейшая и живая часть системы просвещения. И в этом смысле, вероятно, именно цифровые технологии позволяют активнее использовать эту музейную сокровищницу. То есть начиная с того, что на уроке, возможно, удобнее применять 3D‑модель, чем везти детей на автобусе в музей, и заканчивая тем, что человек подготовленный увидит в музее гораздо больше и получит гораздо более яркие впечатления, если предварить посещение музея какими‑то образовательными действиями (если человек хотя бы заглянет в Википедию, чтобы узнать, на что он пойдёт смотреть). В чём, на ваш взгляд, мы можем взаимодействовать: образование, музей и современная мультимедийная технология?

Антоний Швиндт: Ну вот, вспоми­наю свою школу, даже наши уроки истории, когда у тебя есть только учебник и иногда раз в год — поход в музей...

...и иногда кино как великий подарок!
Антоний Швиндт: ...кино или, может, выезд в какой‑то археологический музей. Но когда ты школьником приходишь в археологический музей, то при встрече с какими‑то наконечниками стрел, уже в довольно ржавом состоянии, тебе довольно сложно понять и представить себе быт людей прошлого! Реальность так сильно изменилась, что многие инструменты и то, как их использовали люди, сложно представить, особенно школьнику. Пусть даже тебе рассказывают: «Вот это, значит, ухват...» Им что‑то ставили в печь, да? Печь была такая‑то.

Это всё слишком далеко от современной жизни, поэтому почувствовать что‑то очень сложно. И сложно понять историю, в том числе исторические события. А если через себя не пропускаешь, то всё остаётся «где‑то там».

И так в любом предмете: если ты в себя это не впустил, не прожил, будь то геометрия, алгебра, физика, химия, история, МХК, любой предмет — он останется где‑то там, в стороне.

Здесь я вижу потенциал цифровых технологий: можно погружаться полностью в атмосферу, в эпоху с помощью 3D‑визуализации. Я видел, например, как на уроках истории используют полностью реконструированную модель Кносского дворца. Когда школьники там могут ходить, видеть, как всё было...

Я работал раньше в Министерстве науки и высшего образования директором департамента цифрового развития и до этого ещё — директором департамента информационных технологий. Мы общались с ребятами, которые уже окончили школу; и они, когда поиграли в компьютерную игру, скажем, Assassin’s creed, которая про Одиссею, сказали, что там и карта Древней Греции, и улицы, и города те самые, которые были, и какие‑то обычаи, и быт какой‑то изображён, — так вот, они сказали, что, просто играя в игру, поняли намного больше, чем за все десять лет изучения истории.

При этом важно, конечно, соприкоснуться и что‑то потрогать руками — не только «цифровыми руками», поэтому мне кажется, что виртуальное может быть отличным дополнением, когда ты можешь погрузиться в среду, в историю. И тогда, придя в музей, увидишь там наконечники стрел, утварь, всё остальное — ты будешь уже знать, как это было, как действовало, и так далее. Точно так же, например, на одной выставке была экспонирована кабина, где вокруг посетителя происходило расщепление атома. По‑моему, это стенд «Рос­атома» был. И, конечно, когда всё это происходит вокруг тебя, ты своими глазами видишь деление атома и понимаешь процесс гораздо лучше, чем если просто учебник тебе какую‑то абстрактную картинку нарисовал, или просто ты записал какие‑то уравнения и всё, — это кажется слишком абстрактным, ты это через себя не пропускаешь. Поэтому здесь важно понять, прочувствовать — и как раз новые технологии могут этому способствовать.

Это нас парадоксальным образом возвращает к теме подлинности. Археолог Артур Эванс, когда раскопал упомянутый вами Кносский дворец, задумался о том, что делать с этими камнями. Оставить эти подвергшиеся разрушению и коррозии, но подлинные руины или всё‑таки попытаться воссоздать некий образ дворца, чтобы посетители, туристы смогли получить представление о том, как он выглядел? Эванс пошёл по второму пути: с помощью бетона он дерзновенно отгрохал муляж Кносского дворца на месте памятника археологии, чем заслужил вечное проклятие более щепетильных учёных. То, о чём вы говорите сейчас, предлагает удовлетворяющее всех решение этой проблемы: было бы правильно создать 3D‑модель Кносского дворца, а подлинные камни законсервировать, что позволило бы решить обе задачи — дать ясное и убедительное представление о том, как выглядел в своё время дворец, и при этом сохранить подлинность подлинника.

Антоний Швиндт: Да, конечно. Или, например, когда посетители надевают «очки дополненной реальности» и реальность просто достраивается при взгляде на местность. Мне кажется, технология могла бы полностью решить эту задачу.

А можете ли вы, как специалист, назвать области, в которые, с вашей точки зрения, цифровизация не должна быть допущена, в которых ей нечего делать?
Антоний Швиндт: Да! Даже по себе знаю: бывают периоды, когда тебе хочется от всего уйти, выключиться от всех соцсетей, побыть на природе, от всего этого отдохнуть. А бывает наоборот: цифровой мир затягивает, ты создаёшь что‑то новое, запускаешь новые проекты, знакомишься с новыми людьми. Цифра позволяет тебе реализовать какие‑то задумки, мысли интересные и тому подобное. Поэтому, на мой взгляд, главное — не ставить вопрос о полной замене одного другим: «Всё, больше никакого аналогового образования, всё будет в цифре! — цифровые учителя, цифровые тетради...» Или наоборот: «Забудем об этом наваждении, уйдём в леса...» Мне кажется, здесь важно просто грамотно использовать новые возможности, которые открывает эта технология, решая главную задачу — познавая себя и мир.

Но уровень интернет‑грамотности и познаний молодого человека в этой сфере нужно постоянно повышать, да? Или нет?
Антоний Швиндт: Я думаю, прежде всего нужно учить грамотному использованию этих инструментов. Потому что тут как с любым другим инструментом: беря в руки паяльник, ребёнок может наделать дел, потому что у него нет базовых знаний об опасности или о том, что может произойти. И он в своём экспериментировании может что‑то натворить. Так же и с утюгом, с молотком, с чем угодно — по пальцам себе попасть, не дай бог, или утюгом что‑нибудь поджечь. Нужно помогать ребёнку безопасно, прежде всего для себя и для окружающих, эти инструменты использовать. С цифрой то же самое — здесь тоже важно учить грамотно её использовать. Грамотно, безопасно и экологично!

Цифровизация в настоящий момент является вашей основной ­темой?
Антоний Швиндт: Нет, у меня сейчас основная тема — развитие науки, высшего образования, инноваций, технологий... А цифровизация — это частный случай. Это один из инструментов для того, чтобы достигать больших национальных целей и задач, которые стоят перед нами в области развития науки и высшего образования, технологий и инноваций.

А почему сегодня государство, органы власти такое большое внимание уделяют этой сфере?
Антоний Швиндт: В целом цифровизации? Потому что, с одной стороны, цифровизация даёт импульс и толчок к развитию. Находясь в постоянной конкуренции с коллегами, мы понимаем, что использование новых технологий в науке может обеспечить определённые прорывы. И в медицине, и в других отраслях жизни — в коммуникации, в медиа и так далее. Поэтому важно не отставать, быть современными, использовать новые технологии для того, чтобы страна могла активно развиваться. С другой стороны, как и все новые технологии, эти таят в себе многие опасности: начинаются киберпреступления, мошенничество, чёрный рынок, даркнет... Здесь, конечно, важно научить людей некой цифровой гигиене, как говорят, цифровой грамотности, чтобы они могли использовать новый инструментарий безопасно. Сколько сейчас случаев, когда пенсионеров обманывают: им звонят, они доверяются мошенникам, потом пропадают деньги, потом мошенников пытаются найти... Начиная с таких бытовых случаев и до больших махинаций. Поэтому очень важно за этим смотреть и обеспечивать безопасность, прежде всего государства и его граждан.
Печатается по: Цифра меняет наш мир. Беседа Алексея Пищулина с Антонием Швиндтом // Мир Музея. 2021. №12. С. 6 – 9.
См. также: Практическая цетология. Беседа Алексея Пищулина с Владимиром Латкой // Мир Музея. 2024. №2. С. 8 – 10.
Лариса Плетникова. Кино-глаз // Мир Музея. 2023. №12. С. 10 – 14.